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 Identification de pointes

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enguerrand

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MessageSujet: Re: Identification de pointes   Ven 4 Avr 2014 - 16:35

pouvez-vous me dire si ces pointes de flèches/carreaux sont authentique ? provient du dep du Doubs. ces pointes ont été acheter et non trouver avec un detecteur[img][/img]
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patrick

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MessageSujet: pointes achetées   Dim 6 Avr 2014 - 9:50

Bonjour Enguerrand,

La photo montre en effet des pointes qui pourraient avoir été trouvée ici ou là. Rien ne peut conforter leur origine, d'autant qu'actuellement sur le marché, tant de contrefaçons sont devenues monnaie courante.

On ne peut que se rapprocher de la personne qui les a vendues, et lui demander ou et dans quelles circonstances ces pointes sont arrivées chez lui.
Sur le champ de bataille où s'est déroulé le célèbre affrontement franco-anglais d'Azincourt en 1415, quelques pièces de métal ont été  remontées en surface, et Hector Cole, le fameux forgeron d'outre-Manche a pu, à partir dudit métal d'époque (et non de pointes) forger des pointes qu'il vend et qui sont relativement onéreuses. Mais ça, c'est au moins de l'authentique. Un de mes amis possède une telle pointe, avec son certificat.

On trouve également des pointes au musée de Londres qui compte tenu de l'âge et du temps passé sous terre, (ça fait quand même 6 siècles!)  

Lorsque je vois actuellement des objets dits ''authentiques'' je suis assez rapidement méfiant... J'ai connu dans ma jeunesse un antiquaire brocanteur dans les Vosges, qui à partir d'une armoire ''moderne'', vous vendait un bahut ''Henri II'' ou ''Louis XI'' avec certificat, en sablant, cognant, avec toutes sortes de choses sur cette pauvre armoire.... qui se voulait '' de collection''. Soyons donc prudents..
Voilà pour votre question.

Ici le lien vers le site du London Museum où on voit certaines ''rescapées''

http://collections.museumoflondon.org.uk/Online/searchresults.aspx?borough=City of London&section=Medieval&rows=6&start=60&page=11&viewBy=listView&sortBy=asc

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enguerrand

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MessageSujet: bonjour   Dim 6 Avr 2014 - 10:17

merci patrick pour votre réponse rapide, en ce qui concerne la personne qui avait ces pointes il dit qu'elles proviennent du dep du Doubs, il les avait trouvé comme ça (sans detecteur) apparemment dans ce département le sol conserve très bien les objets. mais bon il peut dire n'importe quoi pour vendre, j'étais un peu naif à l'époque. je possède un blog sur skyrock c'est " maitredarmes " sur le moyen-age. et cousin gilles il en pense quoi de ces pointes ? lol
je ne sais pas ou je pourrais montrer ces choses pour l'authenticité ou pas. peut-etre à l'occasion du fete médievale à Blamont ou les environs.

bon dimanche à tous les archers  Surprised 
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Gilles
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MessageSujet: Identification de pointes   Mer 9 Avr 2014 - 18:24

Bienvenue ici !  cheers 

Pas facile d'apporter une réponse tranchée ! (réponse de Normand...)  Wink 

A première vue, sur la photo, je ne vois pas d'élément rédhibitoire qui prouverait une tromperie, les formes semblent cohérentes, et l'état de conservation n'est pas un point significatif tant les conditions peuvent être variables.
Le lieu ou terrain a une influence décisive sur la durée de conservation des matériaux. De la décennie à plusieurs millénaires, tout est envisageable pour les métaux. Il en est de même d'autres matériaux réputés fragiles comme les tissus ou le bois. Les arcs du Mary-Rose sont un exemple de conservation exceptionnelle du bois en eau de mer, tout comme les sols marécageux peuvent laisser presque intacts la laine et le cuir (cf l'Homme de Bocksten). Pour les fibres végétales, hors habitat protégé, en général c'est sans espoir.

Forcément, ces pointes ont été sorties de leur contexte par celui qui les a trouvées, ce sont donc des informations perdues, comme les rapprochements avec d'autres pièces datables de la même couche de sol, et d'autres éléments qu'une fouille encadrée aurait sauvegardé. Elles sont un peu "orphelines" maintenant et retracer leur origine ne sera pas simple. Le problème habituellement reproché n'est pas l'usage du détecteur mais cette perte de données historiques par le prélèvement "sauvage" des pièces.

Je vois deux voies possibles pour un avis plus sûr, remonter à la personne qui les a trouvées pour explorer le lieu de prélèvement, et/ou faire expertiser les pointes. L'expertise peut être un simple examen visuel par un connaisseur des formes, méthodes de production, traces d'outils, pour corréler avec les sources connues, ou la totale avec étude métallurgique, datation,... mais le coût doit refroidir.  Rolling Eyes 
Une rencontre sur une fête médiévale avec un forgeron peut être un bon début.

Ce que je pourrais dire, c'est qu'il y a un bon nombre de pointes "militaires" (perce-armures de différents types) dans ce lot, leur présence devrait à priori donc pouvoir être reliée soit à leur utilisation lors d'une bataille, soit à un stock, genre arsenal local même de petite importance. Ce n'est pas le stock personnel d'un chasseur par exemple. Peut-être y a-il trace de ce type d’événement dans la région ?

ps: je me suis permis de scinder le sujet.

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patrick

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MessageSujet: origine des pointes   Jeu 10 Avr 2014 - 7:58

Il serait effectivement intéressant de se renseigner sur les ''évènements militaires'' de la région d'où les pointes semblent provenir. Peut-être découvririons-nous une bataille, chronoligiquement plausibkle, pour rattacher cette découverte à deux ''camps'' qui se seraient opposés, et qui justifieraient l'emploi desdites pointes dan un combat ou une bataille..
Une expertise (attention au coût, néanmoins, Enguerrand) semblerait une bonne initiative.

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enguerrand

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MessageSujet: bonjour   Ven 18 Avr 2014 - 16:19

avant toutes choses je vous souhaite un bon week-end de paques à tous et toute

je mets quelques photos en gros de certaines pointes pour mieux voir les détails, je vais également contacter la personne pour en savoir plus
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patrick

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MessageSujet: pointes et weekend de Pâques.   Ven 18 Avr 2014 - 16:23


Super pour les pointes. On se fait une meilleure idée.


Pour Pâques, passe également un beau weekend en famille, si c'est le cas. Plein de belles choses. Et à nous renconter bientôt.  Smile 







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MessageSujet: Re: Identification de pointes   Ven 8 Aoû 2014 - 17:04

bonjour les archers

donc j'étais chez l'expert pour montrer de nombreuses choses

pour beaucoup de choses = copies du 19eme siècle = POUBELLE

pour les pointes de flèches et carreaux il n'a meme pas ouvert la pochette plastique pour jeter un oeil, donc je ne sais pas si c'est des copies ou authentique (retour à la case départ)

ayant ramener 2 parchemins du 15eme siècle il n'a meme pas regarder, ayant les pochettes contenant les parchemins dans les mains il a juste dit qu'ils s'agissaient de vulgaire bouts de papiers sans valeur puis il jeta les pochettes sur la table. comment peut-il savoir il n'a pas sortie les parchemins des pochettes de protection.

pour les autres objets il n'a meme pas regarder

je suis ressorti sans avoir réponses à mes questions (retour à la case départ)

l'expert est vraiment très con et dangereux lorsqu'il manipule les armes blanche, il a failli blesser sa collègue au visage et il a failli me planter 2 fois (il  ose rigolé et dire une blague à 2 balles) et il jette les objets sur la table.

bref je ne suis pas près de lui redemander quelque chose, je vous donne l'adresse :



donc voilà  bonne journée à vous et à mon loyal cousin gillou


Dernière édition par enguerrand le Dim 31 Mai 2015 - 22:08, édité 2 fois
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MessageSujet: pointes   Sam 9 Aoû 2014 - 7:12

Coucou, Enguerrand,

Je suis bien heureux que tu aies trouvé quelqu'un pour expertiser tes pointes. Je serais sincèrement bien heureux pour toi de savoir que ''c'est du vrai''.

Quelle acquisition tu auras fait là! Imagine!


De mon côté, j'ai eu la chance de me faire offrir par un ami allemand, une ''quarter pound arrow'', repro d'une grosse flèche de guerre de La Guerre de Cent Ans, flèche

fabriquée par le fameux Hector Cole, britannique. Quel cadeau!!

Je vais mettre une photo ici. Elle sera en bonne place chez moi.


De Gilles, je n'ai des nouvelles que très sporadiquement, même ici. Salue-le si ton chemin croise le sien, et que Dieu te garde!

Patrick




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MessageSujet: flèche ''quarter pound''   Sam 9 Aoû 2014 - 8:30

Voici Enguerrand, quelques photos de ladite flèche.

Là, on est vraiment dans du lourd. Et ce n'est nullement une question de frime!

Caractéristiques de la flèche:

Fût fuselé en frêne,de longueur totale de 35'' (près de 89 cm), d'un diamétre allant au plus large, jusqu'approximativement 1/2'' (soit 12.7mm), à 15/32'' (11.9mm), en pointe, et aux empennes, avec un renfort en corne de 2’’, ligaturé (fil rouge) tous les  1/5’ .

Pour la petite histoire, un quarter pound comme son nom l'indique c'est le 1/4 d'une livre anglaise (1 pound = 453.6 grammes), ça fait 113 grammes, soit 1700 grains (le grain = 0.0648 gramme). Imaginez, 113 grammes pour une flèche!!  Les flèches en carbone pèsent
à peine 10 grammes.

Le fût quant à lui, doit bien être spinné pour du 150/180 #  (lbs). C'est fou !!  Shocked 



une pointe de longueur 3.5'' (9 cm) , et d'une largeur de 2/5'' soit 9 cm. de type gros bodkin pour percer les armures. Lorsque la plus grosse partie a pénétré le métal, le ''reste'' suit!






L'empennage en plumes d'oie grise, mesure 8'', soit 20 cm et de hauteur 1/2 pouce (12.5-12.7 mm)












C'est un cadeau d'une grande valeur!  cheers


Voici un super site britannique (évidemment) où on retrouve toutes ces merveilles !

http://www.theclothofgold.co.uk/medieval/2quarter-pound.html

Voilà.

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MessageSujet: Re: Identification de pointes   Mar 9 Sep 2014 - 13:59


bonjour les archers

donc j'étais chez l'expert pour montrer de nombreuses choses

pour beaucoup de choses = copies du 19eme siècle = POUBELLE

pour les pointes de flèches et carreaux il n'a meme pas ouvert la pochette plastique pour jeter un oeil, donc je ne sais pas si c'est des copies ou authentique (retour à la case départ)

ayant ramener 2 parchemins du 15eme siècle il n'a meme pas regarder, ayant les pochettes contenant les parchemins dans les mains il a juste dit qu'ils s'agissaient de vulgaire bouts de papiers sans valeur puis il jeta les pochettes sur la table. comment peut-il savoir il n'a pas sortie les parchemins des pochettes de protection.

pour les autres objets il n'a meme pas regarder

je suis ressorti sans avoir réponses à mes questions (retour à la case départ)

l'expert est vraiment très con et dangereux lorsqu'il manipule les armes blanche, il a failli blesser sa collègue au visage et il a failli me planter 2 fois (il ose rigolé et dire une blague à 2 balles) et il jette les objets sur la table.

bref je ne suis pas près de lui redemander quelque chose, je vous donne l'adresse :

Hôtel des Ventes des Notaires
5 all de l'Europe 67960
Entzheim
Tél. : 03 88 68 63 63

l'expert s'appelle philippe (je vous déconseille fortement cette personne)

donc voilà bonne journée à vous et à mon loyal cousin gillou
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MessageSujet: pointes   Mar 9 Sep 2014 - 14:05

Eh bien dis-moi, Enguerrand, c’est la douche froide. Je suis particulièrement déçu que tu aies été si mal reçu et servi, aussi rapidement. On trouve des gens méchants partout avec lesquels on doit malheureusement composer. Peut-être serait-il judicieux de te tourner vers d’autres experts… qui eux ne t’enverraient pas ‘’bouler’’, par manque de goût, de temps, et d’intérêt, ne serait-ce à leur propre boulot !
Courage ce n’est pas perdu !

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MessageSujet: identification pointes de fleches   Ven 28 Nov 2014 - 10:06

bien le bonjour aux archers

juste un message pour vous dire que j'avais envoyé des photos des pointes de flèches à un expert qui m'a bien dit qu'il s'agit d'authentique pointes et carreaux mais n'ayant pas été vraiment convaincu par ces dire (comme par hasard il est le seul expert à juger juste avec des photos, faites par mon portable en plus) alors j'ai ramener ces armes directement à la bourse aux armes ancienne de Saint-Avold le 19/07/15 pour montrer les pointes de flèches, carreaux et morceaux de cottes de mailles, pointes de lances etc.... à l'expert en question.
il les a regardé de ces propre mains et m'a bien confirmé qu'elles sont authentique.

(il m'a bien fait comprendre que je le dérangais avec mes questions) donc je ne lui demanderais plus rien et n'achèterais rien chez lui.

mais la bonne nouvelle c'est que maintenant elles peuvent troner dans ma vitrine


bonne journée à vous


Dernière édition par enguerrand le Mar 21 Juil 2015 - 15:26, édité 1 fois
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MessageSujet: tes pointes   Ven 28 Nov 2014 - 14:33

Moi aussi je suis bien heureux pour toi. Quand on possède pareil trèsor, ça fait vraiment chaus au coeur... cheers

Conserve-les bien... Smile


Patrick.

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