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Archerie, animations et reconstitutions médiévales en Lorraine
 
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 Comment éliminer les préjugés

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Gilles
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MessageSujet: Comment éliminer les préjugés   Sam 22 Mar 2008 - 19:57

C'est connu, on nous le répète dès l'école, au moyen âge, ils étaient tous petits, crasseux, ignorants, vivaient peu de temps, se tapaient sur la tronche sans arrêt avec des épées de 25 kg et des armures de 100 qui les empêchaient de se relever s'ils tombaient, étaient écrasés de taxes par des seigneurs inhumains,... STOP !!

Ces clichés sortis de l'imagination, éventuelle propagande pour le "progrès" (c'est toujours mieux de faire croire que c'était pire avant), amplifiés par les films et véhiculés même par notre système éducatif, ont fait long feu. Pourtant tant de sources et études sérieuses montrent un monde bien différent, mais les préjugés profondément incrustés sont bien plus difficiles à faire évoluer...

C'est un peu notre boulot aussi, nous qui nous disons un peu informés sur cette époque, de ramener notre public à une vision enfin plus réaliste (sans idéaliser non plus bien sûr) de la vie de nos anciens.

Donc voila, je tente de rassembler des études et débats sur les sujets les plus courants :
- la taille des gens, l'espérance de vie, la médecine, la qualité de vie, les relations entre classes sociales, l'hygiène :

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1270-22438-0-Taille-hommes-Moyen.htm
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/vie-1/d/des-hommes-du-moyen-age-aussi-grands-que-ceux-daujourdhui_4475/
c'en est fini du mythe du nain trapu, même si l'activité physique quotidienne leur donnait probablement une constitution plus solide qu'à pas mal de "patates de canapé" actuelles...

http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/sites/Histoire/Moderne/vie.html
(à relativiser, les moyennes de données très variantes ne sont pas forcément représentatives)

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1270-15740-0-esperance-homme-medieval-vers-1200.htm
(à lire jusqu'au bout, on y aborde d'autres sujets)
Il est intéressant de voir à quel point la mortalité infantile plombe les chiffres d'espérance de vie. Passé ce cap, on trouve des valeurs peu différentes des actuelles.

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1270-24022-0-paysans-quot-Moyen-quot.htm
(aborde pas mal d'aspect de la société, et récemment relancé, malgré des dérives ponctuelles)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Metz_au_Moyen_%C3%82ge
http://en.moselle.free.fr/Histoire/histoireagedor.htm
même sans gratter bien loin, on voit que notre ville a connu une période faste, trois siècles de république indépendante et jouait le rôle de centre culturel à cette époque, loin de l'obscurantisme communément admis.

Revoir les vidéos ici :
http://archerssirecontet.virtuaboard.com/tir-medieval-f5/un-peu-d-anglais-que-diable-et-des-arcs-t128.htm
pour se faire une idée plus précise des capacités de notre outil favori.
Là, faites vous des repères de valeurs crédibles, il ne serait pas admissible de notre part de raconter des bobards à ce sujet, on ne perce pas une plate à 300m avec un longbow par exemple.

http://www.companie-of-st-george.ch/dragon-9.pdf
voir la page 22 sur le poids des équipements de guerre. Léger, non ?

http://www.thearma.org/essays/weights.htm
en anglais et un peu long, mais en résumé, les épées de plus de 2kg sont rares, la majorité se situant entre 1,1 et 1,8 kg.

http://www.thearma.org/essays.htm
Pour ceux qui veulent plus d'infos sur tout ce qui coupe.

Voilà, à lire, à discuter, pour éviter de raconter des co****ies !
Certains clichés sont bien sûr faciles à éviter, mais avoir des infos précises et sourcées à fournir à la place n'est pas évident. Wink

ps: j'édite au fur et à mesure que j'en retrouve.

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Dernière édition par Gilles le Sam 22 Mar 2008 - 21:56, édité 2 fois
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patrick

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MessageSujet: des sites   Sam 22 Mar 2008 - 20:12

Ouah.....
Avec cela, au placard les histoires à deux sous...

Super, Gilles.
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Aurore

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MessageSujet: Re: Comment éliminer les préjugés   Ven 16 Mai 2008 - 20:56

Gilles a écrit:
C'est connu, on nous le répète dès l'école, au moyen âge, ils étaient tous petits, crasseux, ignorants, vivaient peu de temps, se tapaient sur la tronche sans arrêt avec des épées de 25 kg et des armures de 100 qui les empêchaient de se relever s'ils tombaient, étaient écrasés de taxes par des seigneurs inhumains,... STOP !!

Si tu savais le nombre de conneries que je relève dans les manuels...j'ai décidé de couper le mal à la racine: mes gamins n'ont plus de manuels mais des polycopiés que je fabrique amoureusement avec mes sources et ensuite on critique ensemble les manuels...je tente d'en faire des citoyens avec un esprit critique (je tente, je sais pas si ça marche, j'ai pas le recul nécessaire...).

Donc unissons nous pour rendre au Moyen Age sa lumière et sa civilisation!!!!

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Mathilde, enlumineresse en la cité de Mets (1282-1310)
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Gilles
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MessageSujet: Re: Comment éliminer les préjugés   Mer 4 Juin 2008 - 11:48

Tiens, une autre source concernant l'hygiène et le savoir-vivre :

Voir les "bonnes manières de table" au XIIIème ici :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1270-25118-0-Politesse.htm

Bon d'accord, c'est dédié à la cour, mais au vu de la quantité de ces règles de base négligées dans notre société "sanitized", qui prétendrait qu'il n'y avait que des gros barbares qui baffrent avec les doigts comme des cochons ?

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MessageSujet: Re: Comment éliminer les préjugés   Jeu 5 Juin 2008 - 17:51

Merci Gilles, tu es toujours une mine de renseignements:!: . Je vais toujours voir les liens indiqués.
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karlhoff



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MessageSujet: Re: Comment éliminer les préjugés   Jeu 12 Juin 2008 - 14:04

c'est vrai que les liens de gilles (du moins ici, j'ai pas ete voir ailleurs) sont bons.
Mais quoi qu'on y fasse, il y aura toujours "l'enseignement" (meme si j'appelle ca des usines à cons au vu du peu qu'ils apprennent en belgique du moins) et les "gros tetus" qui refusent de changer d'idée ("toute façon vous y étieze qu'edst-ce z'en savez???) ......
Donc, moi perso tout seul dans mon petit coin d'ardennes, je pense qu'il faut rééduquer la jeunesse en lui faisant voir les reconstitutions (sérieuses s'entend) et laisser raler les autres dans leur coin...........
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Gilles
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MessageSujet: Re: Comment éliminer les préjugés   Jeu 12 Juin 2008 - 16:12

Tout à fait, c'est le message que l'on essaie de faire passer. Etre honnête et objectif, dans la mesure de ce qu'on connaît, éliminer les préjugés habituels, sans idéaliser non plus. geek

ça commence dès la conception de nos reconstitutions, que l'on essaie de sourcer un maximum pour limiter les interprétations et erreurs possibles.
Ces réalisations ne sont pas parfaites, on "ruse" toujours un peu, on interprète là où il n'y a pas de source, il faut être conscient des biais acceptés, et ne pas les faire passer pour du 100% histo à notre public.

On admet aussi certaines "conventions" : Le campement que l'on présente est tel qu'il est pour des raisons pratiques actuelles, pas forcément conforme à l'usage de l'époque (normes d'hygiène, de sécurité, mise à l'abri du matériel, impact sur l'environnement,...).
L'usage de notre matériel n'est pas historique non plus, par exemple une flèche de guerre est en principe à usage unique. Leur utilisation répétée actuelle, sur cible, impose des biais dans leur réalisation, comme le collage des pointes avec des colles performantes modernes.
Pour les costumes aussi, on admet l'utilisation de semelles d'usure synthétiques pour éviter de défoncer les chaussures trop vite sur les sols modernes (bitume) qui n'ont rien d'historique non plus...

Le but est de faire au mieux en fonction de l'investissement consenti, en restant conscient de nos limites.

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Gilles
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MessageSujet: Re: Comment éliminer les préjugés   Dim 31 Jan 2010 - 18:17

J'ai trouvé une excellente présentation, approfondie et objective, de la reconstitution médiévale :
http://blogushildegardensis.blogspot.com/2006/12/la-reconstitution-medievale-en.html

Elle aborde les thèmes et questions habituels, en partie évoqués dans les posts ci-dessus, et j'y retrouve vraiment ma façon de concevoir cette activité. Pas d'idéalisation, pas de préjugés, juste la recherche de la "vérité", la connaissance des limites admises, la volonté d'instruire, de faire partager notre passion.

C'est une belle tartine, mais à lire, c'est très instructif.

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Gilles
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MessageSujet: Re: Comment éliminer les préjugés   Lun 24 Juin 2013 - 20:37

Allez, un petit déterrage de post, pour la bonne cause ! tongue

Voilà un site de professionnels du spectacle spécialisés dans les animations historiques :
http://www.voyageurs-du-temps.fr/index.asp?id=92

Leur site est pédagogique, ils ont la volonté de rendre une vision réaliste des époques passées, loin des clichés habituels, s'appuyant sur les travaux d'historiens et d'artisans sérieux.
Faites un tour sur chaque époque de "la préhistoire à 1940", après les photos et prestations proposées, il y a une page d'histoire bien développée et documentée pour chacune.

On trouve aussi des informations pratiques vraiment fournies qui peuvent nous être bien utiles, comme ici et dans les 25 pages liées :
http://www.voyageurs-du-temps.fr/la-cuisine-et-la-gastronomie-medievale-recettes-culinaires-epices-hypocras-menu-festin-moyen-age_852.html
j'ai apprécié la précision des pages présentation, organisation, dresser la table, hypocras,...

Là on est vraiment à l'opposé des "Jacquouilles" crades, vulgaires et bourrés qui s'empiffrent de fayots et s'essuient grossièrement dans les rideaux. Bon aperçu de ce que j'estime être une réalité simple et sans artifice, des habitudes, mobilier, couverts, recettes très variées et élaborées, diversité des méthodes, rôle des boissons alcoolisées, conception de la nutrition, règles d'hygiène, importance de la présentation, des herbes et épices... Une tette subtilité, raffinement et diversité peuvent étonner.
Bien sûr beaucoup de recettes parvenues jusqu'à nous sont de tables riches, mais ce n'est pas pour ça que les autres bouffaient tous les jours au Mc Do. On a probablement une nourriture plus carencée maintenant que beaucoup d'anciens malgré l'absence alors de moyens de conservation et transports qui rendait l'alimentation dépendante des ressources locales et saisons. Wink

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marianne

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MessageSujet: Re: Comment éliminer les préjugés   Mar 25 Juin 2013 - 14:05

Merci Gilles pour tes super sites, celui des voyageurs du temps,

vraiment bien, pas eu le temps de vraiment tout lire, mais il m'attire beaucoup.

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Dame Marianne, 1ère Dame.
''L'amour ne se voit pas avec les yeux, mais avec l'âme".
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patrick

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MessageSujet: anachronismes, arrangements et connaissances très modestes   Mar 25 Juin 2013 - 20:18

Ah oui, qu'il a raison Gilles! Entre les gens du Moyen-Age qui se conduisent comme il l'a si bien dit, les gens des western qui jouent du revolver sans ne jamais avoir à recharger, et ceux de l'époque contemporaine, qui ne meurent jamais, sortes de héros invincibles, quand ils ne sont pas invisibles!
Là nous voici devant toute autre chose. On revient vite aux vraies valeurs.

Ce site que je n'ai que malheureusement survolé pour l'instant, apporte une version bien différente des bêtises habituelles, loin de quelque réalité historique que ce fût.
 Finies les tables aux draps modernes, les étoffes aux couleurs improbables, les costumes si riches, qu'ils n'auraient correspondu à aucune époque, et qu'on ne les aurait jamais portés.
Ces réflexions à deux sous, comme Dimanche, encore en animation, ces "regarde, des gueux", "tiens des chevaliers", ou encore, "salut Jacquouille" parce que l'on aperçoit un stand tir à l'arc traditionnel où sont présentées quelques repro de camail, ou de haubert: quel amalgame, quel manque de connaissances, quelle bêtise!

Merci Gilles pour ce site.

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patrick

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MessageSujet: flèches enflammées   Mar 25 Juin 2013 - 20:24

Tiens, je viens de trouver une vidéo montrant des essais de tir avec des flèches enflammées. Evidemment, il s'agit ..... d'archers Anglais avec es ... longbows, tirant des fèches rappelant ce qu'ont été les vraies.
Une video intéressante, je trouve.

http://www.youtube.com/watch?v=uL4vnolCwLI

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Gilles
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MessageSujet: Re: Comment éliminer les préjugés   Jeu 27 Juin 2013 - 20:25

Ah ben là, ça fait plaisir de voir une tentative apparemment bien historique ! cheers
Et le tout en costume, il y a juste le camping-gaz qui fait brouillon. tongue

C'est vrai durant des années on tire des flèches que l'on sait non représentatives, parce qu'il y a des impératifs de spectacle, mais on n'a pas vraiment eu l'occasion de se pencher efficacement sur les vraies possibilités.

Il y a un truc qui me chiffonne dans cette vidéo, les mélanges utilisés sont des variantes de la poudre noire, pour ne pas la nommer, donc doivent être d'une connaissance assez tardive dans notre occident. Il doit exister des recettes plus anciennes à base d'autre chose.

Google... >
http://www.evado.co.uk/Hector%20Cole/PDFs/firearrow.pdf
La toute première recette, à base de filasse de chanvre imbibée de suif me semble une bonne option, très simple, pas dangereuse à préparer et crédible sur une plus large période au vu des matériaux.
Cette filasse est ce qu'utilis(ai)ent couramment les plombiers pour l'étanchéité, on devrait pouvoir en trouver facilement.

A propos des autres recettes, toutes basées sur les mêmes fondamentaux, surtout n'essayez pas de les préparer vous-même à l'arrache. Ça demande de vraies précautions, et pas juste lire un truc sur le net. En particulier toujours travailler sur des matériaux mouillés. Ces composants d'apparence naturelle et inerte sont TRES réactifs, ce type commun de nitrate est un très bon comburant, c'est traître et ça paye cash. Il y a régulièrement des accidents chez les professionnels, alors ne testez pas les urgences !

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MessageSujet: faire des flèches et rester en vie   Jeu 27 Juin 2013 - 20:40

Non non, je veille au grain!
Et si d'aventure on en tire ce weekend, JE serai le maître d'oeuvre. effectivement le Camping gaz est pratique mais pas trop à sa place dans cet essai.
Apparemment, quant aux flèches tirées, arrivées au sol, elles se consument, voire brûlent encore bien!
En revanche, oui, ce qu'il a placé dans son bout d'étoffe: là, joker Question

Il faudra voir, une fois au calme pour des essais... cheers

A à propos, ce Mark Stretton, un des rares Anglais à armer 135# couramment en démo. Là, chapeau bas!! J'ai deux trois images de lui sur mon PC. Il me faut les rechercher. mais la position qu'il a lors de cet effort vaut son pesant de cacahuettes!!

Ah ces 'Tommies' !! dès qu'ils ont un longbow en main. Il y a aussi d'autres grands noms comme cela:
Nick Ashley, Nick Birmingham, Glenn(an) Carnie, Hector Cole (arrowsmith fabriquants de pointes forgées), Richard Head et Pete Bickerstaffe (fletchers = fabriquants d'arcs)..
Leur site:
http://englishwarbow.com/


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